Размышлений на тему дискуссий и споров псто. Надо в шапку чтоль загнать..

[Тандринь]

Почти пол жизни назад (пипеееееццц....), ещё на заре нашего знакомства, в период весьма бурной переписки, один довольно дорогой мне человек как-то написал фразу, которую я до сих пор часто вспоминаю. Про то, что спор - лучше обмена яблоками. Потому что если у тебя есть одно яблоко и у меня есть одно яблоко, то если мы ими обменяемся, то снова у тебя будет одно яблоко и у меня одно. А вот если у тебя есть мысль и у меня есть мысль - и мы ими обменяемся, то уже у тебя окажется две мысли, и у меня - тоже две.
И вот для меня это действительно так.
Я люблю дискуссии и споры.
Не срачи, нет :о)
Для меня это - действительно способ обмениваться мыслями. За крааайне редким исключением у меня даже цели не стоит кого-то переубедить, доказать, толкнуть "единственно-верную-истину". Потому что ну вот не считаю я, что "единственно-верные-истины" вообще существуют. Ну или по крайней мере, встречаются они очень и очень редко. :о) И уж тем более не претендую на обладание подобными.
Я ощущаю это именно как обмен. Даже если с какой-то из полученных мыслей ты не согласен, она у тебя всё равно уже есть :о) Запросто может быть так, что эта, полученная, в итоге тебе и не нужна :о) Ну упс, издержки производства :о) Зато можно получить и ту, которая окажется полезной. И на самом деле заранее точно не узнаешь, какая мысль тебе не нужна совсем, а какая в итоге пригодится.
Я очень ценю людей, с которыми можно вот так спорить и дискутировать. Которым тоже это интересно. Правда, встречаю их не часто :о) Поэтому иногда вылезаю не слишком к месту. :о)) Но опять же: не попробуешь - не узнаешь. %)) А вдруг кому в тему. Ну и вообще для меня это так естественно - любить дискуссии, что я тупо забываю, что так не для всех %))) Ибо ну как же так, вкуснотища ж такая
А ещё для меня споры - это возможность оформить в слова собственные ощущения и мысли. Что мне кажется весьма полезным. Перебрать их, пересмотреть, обнаружить, что какие-то уже не актуальны, или что появились новые, отфильтровать. Внутри, в голове, всё понятно и четко. А начинаешь в слова переводить - и не всегда с первого раза формулировки подберёшь, чтобы они действительно отражали именно то, что ты хочешь сказать. И это тоже, на мой взгляд, всячески полезно и здорово.
И - вот чую я, что всё вышенаписанное надо включить в "инструкцию по применению" и по умолчанию выдавать "новым пользователям" или даже "потенциальным новым пользователям" %)) чтоб сразу испугались и успели сдрапать

@темы: размышлизмы, маразм крепчал, ту, Д - Доёбливость

Comments

[ladyxenax]

Давно хотела тебе это сказать, еще с тех пор, как мы поспорили на тему Смап - то, что для тебя может быть легкая дисскуссия, для других может быть как ножом по сердцу.
Что для одних может быть всего лишь поводом посмеяться со стороны и поиронизировать, как сейчас иронизируют и опускают нас, смапофанов, для других могут быть очень сильные триггеры, вызывающие стресс, страх и депрессию.
Поэтому к таким вещам надо подходить ОЧЕНЬ осторожно, чтобы не нарваться на виртуальный пинок.
Как-то так.

[Тандринь]

ladyxenax,
Я не хожу в дискуссии смеяться и иронизировать, есличо.
Точнее, за этим хожу туда, где на то была взаимная договоренность.
В принципе, я не завожу дискуссии прям вот от скуки. "Просто чтоб былО". Это не та тема, когда ходишь развлекаться за чужой счет. Если я куда-то влезаю, обычно, меня что-то зацепило или мне действительно интересно.
Если влезаю на чужой территории, то стараюсь быть максимально тактичной. Правда, представления о тактичности у разных людей расходятся.
А что можно и зацепить кого-то, и получить по лбу.. ну, что по лбу я могу получить - я это сразу признаю :о) и уже заранее к этому готова.
А про цеплять.. это интернетик. Ходить нарочно кого-то топтать у меня ни цели, ни желания нет. (И про Смап я молчу-молчу) Но всего не учтешь. И я кому-то порой наступаю, и мне по больненькому и нежненькому периодически ходят. В том числе и ты даже :о) просто для меня это.. издержки производства, чтоль. Когда я понимаю, что злонамеренности в этом не было. Продышалась, побаюкала оттоптанное, выдохнула - и продолжили.
Но к тебе, скорее всего, влезать больше не буду. Не потому, что обидки или там пнули. Просто раз оно ваще никак не в тему - то нафига. Уж сдержусь как-нибудь :о)
Для меня самой это ценно - когда можно поговорить. Не только всякие "вау", "о, да" или "как бесит". А более, так сказать, широко и глобально. И даже об остром. И даже о странном. Поэтому для меня предложение дискуссии - это в некотором роде даже акт симпатии.
Впрочем ладно.
Больше не буду :о)

[ladyxenax]

Тандринь, просто я то тебя знаю, а другие мои пч - нет. И в той же дискуссии про Наримию было сказано "я не поклонница, но мне все равно тяжело, представляю, что сейчас его поклонницы чувствую".
А тут спор с тобой, которая спокойно так "А давайте об этом поговорим!". Естественно, была реакция. И если честно, я тоже грешным делом подумала сначала, что тебе просто хочется почесать языком, а на Наримию как человека и актера - плевать. Ну подумаешь, звезда там какая-то. Так же и про Смап тогда. Ну подумаешь, фанатки Смап безумные и неадекватные, давайка я покажу, что они все ебанашки и дуры.
Я знаю, что это не так, по крайней мере с твоей стороны, не знаю, как там к этому относятся твои ПЧ и интернет-друзья по фандому. Но со стороны складывается именно такое впечатление, и тут люди ничего не могут с собой поделать.
И дело не в симпатии как бы... Я тебе симпотизирую, но вступать в дискуссии не хочу. Не потому что ты - это ты. А вообще. Потому что это не просто обсуждение "кто лучший актер" или "какой жанр книг лучше", или "как вы провели лето". Это триггерные болезненные темы, которые не хочется лишний раз ворошить. Или о которых лучше с психиатром или юристом говорить, которые профессионально заточены, чтобы скрадывать углы. И я рада, что один юрист рядом со мной в фандоме есть, это как бы помогает ))
Я надеюсь, что донесла мысль, а то утром голова плохо варит.

[Тандринь]

ladyxenax,
Да, спасибо, вполне доходчиво и внятно.

это было краткое содержание. А дальше, простите, получилась простыняяяя. Пол дня убила, блин %)%) На ответ-простыню не рассчитываю.

И в той же дискуссии про Наримию было сказано "я не поклонница, но мне все равно тяжело, представляю, что сейчас его поклонницы чувствую".

Таки для меня тут ключевое было - "я не поклонница".
Но вообще если бы Наримия стоял в топе твоих, хозяйки дневника, любимых актёров, я бы дискутировать про него не пошла. Я пошла потому, что знала - не стоит. Симпатию, видимо, вызывает, но не столь близко к телу, как вот тот или этот. Есть ли среди твоих ПЧ его фанаты - ну этого я знать не могу. И не думаю, что такое возможно просчитывать. На любую тему может найтись тот, кого она цепляет. Опять же - это интернетик, посты вполне открыты. Заходи - не хочу. Так что я стараюсь более или менее учитывать позицию хозяина того места, где я общаюсь - плюс в целом не выходить за адекватные рамки - ни наездов, ни оскорблений, ни пренебрежения - как к тем, о ком говорю, так и к тем, с кем. И, к слову, в конкретной ситуации меня в первую очередь интересовал общий концепт, а про конкретного персонажа уже вторично.
Но, как я уже говорила, все мы очень разные, этика разная, болевые места разные, итд, итп. Гарантированно ничего не тронуть можно одним способом - молчать. но это, блин, грустненько

И если честно, я тоже грешным делом подумала сначала, что тебе просто хочется почесать языком, а на Наримию как человека и актера - плевать.

Ну гм... Вот я даж не знаю, как здесь сформулировать-то. Я не могу сказать, что Наримия меня сильно затрагивает. У меня есть о нём своё мнение и своё представление. Которое я, кстати, придержала при себе. Не потому, что оно прям ужасное :о) Но и сказать, что у меня за него прям душа болит - тоже не могу.
Я на это смотрю, скажем, с нескольких позиций сразу. Как человеку, которого явно предал кто-то близкий - я ему искренне сочувствую. Потому что это жопа. Хотя.. по факту тоже нельзя судить категорично - мы не знаем, что у них там внутри происходило. С чего всё началось и что кому первый причинил. Есть некое допущение на то, что Наримия мог быть с тем человеком очень сильно не зайка, и, знай мы все обстоятельства, но посчитали бы, что ответный удар равноценен. Это именно допущение, а не основная версия. Некий процент вероятности. Потому что так тоже бывает. А вне этого процента - сочувствую, да.
Актер он неплохой, поэтому скорее жаль, чем нет. Ну и, как я там озвучивала, больше всего печалит то, что у них там всё плохо с возможностью реабилитации. Вот это грусть-тоска.
А так.. О, вот поняла, как сказать. Наримия для меня - не "свой". У меня "своих" в принципе мало. Но это "не свой" нельзя приравнять к "плевать".
И про "почесать" тоже неоднозначненько.
Как я уже сказала, я не влезаю в тему "просто чтоб былО". Я влезаю туда, где мне интересно или чем-то цепляет.
Но и сказать, что данное обсуждение мне было жизненно необходимо - тоже не могу. Но сколько их, жизненно необходимых? Ттт, в целом крайне мало. А в остальное время - молчать?
Но если "почесать языком" приравнивается к троллить - то нет, троллить я не хожу. Троллю я в двух случаях - по взаимной договорённости для взаимного удовольствия и бугага (это пожалуйста, это любим-умеем-практикуем), или - только на своей территории - если ко мне привязался кто-то навязчивый, неинтересный, намёков не понимает и никак не отстаёт. Но второе бывает редко.
Приходить к кому-то "в гости" и заниматься там троллингом мне, знаете ли, этика не позволяет. Да и желания нет.

Ну подумаешь, фанатки Смап безумные и неадекватные, давайка я покажу, что они все ебанашки и дуры.

Я, видимо, излишне оптимистична, ибо мне казалось, что я произвожу более адекватное впечатление, нежели человек, который попрётся к кому-то, чтобы донести до него, что он ебанашка и дура %)%) Не, ну я уже повертелась в фандоме, и видела, что человеки бывают разные, в том числе и странненькие, и агрессивные, и вообще. В нашем фандоме много разного насмотреться можно. (что меня всё ещё продолжает удивлять)
Вот правда, я искренне не понимаю - нахрена мне могло бы быть надо вот то самое, "давай-ка покажу"? %) Чтобы что? %)%)

Я знаю, что это не так, по крайней мере с твоей стороны

Спасибо. Это правда радует.

не знаю, как там к этому относятся твои ПЧ и интернет-друзья по фандому. Но со стороны складывается именно такое впечатление, и тут люди ничего не могут с собой поделать.

Мои ПЧ - отдельные люди. Как и твои ПЧ.
Я, как всегда с аналогией. Тебе мужья всех твоих подруг нравятся? Мне, например, далеко не всех. Случаи криминала (ну там бьёт, итд) я тут не считаю (да и, ттт, у моих не было), а вот просто по-человечески - не нравятся. Иногда обоснованно, иногда - хз почему. И я считаю это вполне нормальным. Должен ли мой муж нравиться моим друзьям? Да ваще не обязан. Он должен нравиться мне. Точка. Да, мне приятно, если мой муж и кто-то из моих друзей друг другу взаимосимпатичны. Но если нет - это тоже абсолютно нормально. Я не придерживаюсь позиции "любишь меня - полюби и моего цыганёнка"(с). И не понимаю, когда люди обязательно пытаются "скормить" тебе своего партнёра. Или не партнёра. Ни мужья, ни жёны, ни друзья моих знакомых или друзей не обязаны мне нравиться. А я не обязана нравиться им.
Но дальше вступает этика. Да, нравиться не обязаны. Я считаю вполне нормальным дать в мягкой форме понять человеку, что его близкий мне не симпатичен, если того требуют обстоятельства. Я считаю нормальным озвучить с кем-то из знакомых - мол, "как-то не нравится мне жена его, не сложилось у нас" и иногда даже уточнить, чем именно не нравится. Но. Там есть очень четкая грань. Называется - уважение. Уважение к своему другу-приятелю-знакомому и его выбору. Оскорблять этот выбор, спрашивать "какого хрена ты с ним связался" и прочее подобное - недопустимо в моём понимании. Если вдруг необходима совместная встреча или общение - ну мало ли, всяко бывает - то никаких козьих морд, поджатых губ, косых взглядов итд в адрес несимпатичного мне человека. Спокойно и уважительно. А проявлением уважения в адрес меня будет не пытаться заставлять меня тусить с несимпатичным мне человеком без необходимости или полюбить его вопреки итд.
И вот возвращаясь в наши реалии..
Как мои друзья и ПЧ относятся к тебе - это их личное дело. Они разные. И относятся по-разному. Даже не "стабильно по-разному", а в разные моменты по разному. Ну, я так думаю. А про кого-то я, не поверишь :о)), даже не в теме. как они к тебе относятся - я с ними со всеми как-то не для того дружу-общаюсь. Но хейтерство и оскорбления - в любом случае не мой выбор. Я такого ни сама делать не буду, ни при себе позволять. (встречался мне тут народ, которого я сочла абсолютно неадекватным и ебанашковым. Ну и чо? Столкнулась. Ощутила. Прифигела. Выразила в ближнем кругу своё прифигение. Закрыла. И больше ни открывать, ни обсуждать не буду. Ибо нафиг? Вот ещё, своё время на это тратить.
Мы с тобой тоже друг другу не всё время нравимся и не везде. Где-то нравимся, где-то не очень. Хотя я в принципе не смогла вспомнить ваааще никого, кто бы мне нравился 100% времени %)) И я тоже считаю это нормальным. Если я с тобой общаюсь - значит, это мой выбор. С твоей стороны, надеюсь, это тоже так. А про свою позицию насчет уважения к выбору я там уже писала выше.
То бишь, если резюмировать: обязан ли кто-то кому-то нравиться? Нет. Допустимы ли хейтерство и оскорбления? Тоже нет. ну и к слову, дружбой против кого-то я тоже не развлекаюсь. Но это уже другая тема.
Ну вот как-то так.
И, к слову про отношение: я вполне осознаю, что в целом смапофаны от меня не в восторге, бгг :о) Но не знаю.. Мне как-то пох - ограничивается невосторг просто невосторгом или переходит в какие-то обсуждения.. Я чаще склонна считать, что нах я кому сдалась, чтобы меня обсуждать, хотя вот временами оказывается, что сдалась-таки О_о

вступать в дискуссии не хочу

Ок, я уяснила.
К тебе на территорию с дискуссиями больше не пойду. по крайней мере - постараюсь %)) Ибо иногда заносит и я успеваю написать раньше, чем вспоминаю, чем это черевато %))
А на своей территории остаюсь при своих правилах. То есть доковыряться до какого-то коммента вполне могу. (не перемывать чужой коммент из чужого журнала, а до оставленного мне же) Но отвечать никто не обязывает :о))
Так устроит?

[ladyxenax]

Нет у меня сил на дискуссии, ибо целый день страдаю больной головой, так что просто отвечу, что мы друг друга поняли.
А в целом еще добавлю, так оффтопом, что к примеру, меня не так колышет то, что я кому-то не нравлюсь, как то, что со мной могут общаться люди (или даже не общаться, а молча читать), прикидываться няшками и говорить, как они меня любят и ценят, а потом оказывается, что кто-то идет и крысятничает то в дежурку, то еще куда, и оттопырив пальчик высказывает в пустоту свое ценное обо мне мнение. Вот тот персонаж, с которым ты недавно столкнулась, как раз из таких - мой давний хейтер из одного со мной города. Я знаю, что тут ничего не поделаешь - вычислять, как Шерлок, кто из ПЧ это делает, или же закрываться - это не ко мне. Поэтому просто смириться.

[Тандринь]

ladyxenax,
Бгг, ну вот на няшку я явно не тяну, с мои вечным "а я не согласная", "а мне так не кажется", "а у меня своё, особое, мнение" %))
Но в целом да. Я думаю, мне бы тоже такое не понравилось.

[ladyxenax]

Тандринь, я думаю