taanu.diary.ru/p194417454.htm часть первая

часть вторая. Кагабычно: длинно, цитаты, спойлеры

@темы: Робин Хобб, размышлизмы, смотрю-читаю

Комментарии
13.01.2014 в 16:50

Боже... Вот так действительно задумаешься и поймешь, что из Фитца получился прекрасный человек. С таким детством и никакущим примером, и не озлобиться, а быть способным на сильные чувства и привязаности..
А ведь "тупость" это единственный недостаток Фитца, на который все постоянно и тыкают. И он же вообще не глупый, он только плохо соображает в человеческих отношениях... А как тут вообще соображать, после такого)
Хм, как-то родители Фитца не выглядят положительными персонажами. Мать дала его увести, а отец даже не захотел увидеть, и вообще все и всех бросил. А ведь с Барричем у них были даже дружеские отношения? Усугубляется это еще и тем, что бросание было бесполезным, все равно же Фитца потом и короновать хотели, и неразберихи он принес кучу)

Его растительная жизнь была мягким и вежливым изгнанием для человека, который должен был стать королем. Бархатная удавка для воина и блестящего дипломата.
Круг замкнулся) Как же у Хобб все по спирали идет то... Вот и читателям, чтобы все понять, надо опять открыть первую книгу =)

..и, кстати, на этот момент Шут ещё ни разу не появился ни в повествовании, ни в жизни Фитца..
А ведь он единственный, кому Фитц доверял...
13.01.2014 в 19:37

Quite Contrary
"И вот он появился в мире - этот новый человек. Ребенок. Кто-нибудь рад ему? Кто-нибудь хотя бы доволен его появлением? Кому-нибудь хорошо, приятно от того, что он - есть? Нет. Никому. Абсолютно никому".
Здесь просто не могла промолчать))) Откуда такой вывод, когда у самого Фитца воспоминаний - кот наплакал?:)
Его дед, судя по всему, был суровым человеком, но нет никакой информацией, что стало для него последней каплей, заставившей отвести внука к отцу-наследнику. Возможно, им правда трудно жилось - Фитц уже в пять лет пас овец, как потом вспомнил, не так и необычно для крестьянских детей, но говорит о том, что жили они бедно. И в семье кормилец был всего один, и судя по всему, дочь была единственным его ребенком, а Фитц - единственным внуком. И он растил его до шести лет - это много, и это очень долго для сдерживания предполагаемой ярости, с которой он "вручал" внука стражнику (а ярость та была больше похожа на то, как человек сам себя пытается убедить, что должен сделать так, а не иначе).
Думаю, что-то произошло - что-то, что напугало его. И не только его, но и Фитца - не зря он не вырывался, не плакал, а покорно шел, когда его уводили из дома - это же детская психология в чистом виде: я сделал что-то плохое, и теперь меня накажут, и я это заслужил. И шок от этого "плохого" и тяжести последовавшего "наказания", думаю, и отшиб у него память о первых годах жизни.
А произошло что-то, скорее всего, связанное с Силой или с Даром (что вероятнее) - что-то настолько обеспокоившее его родных, что дед решил отправить его под защиту, которую обеспечит имя его отца.
Но это все лирика и точка зрения, а если к фактам, то те немногие воспоминания о детстве, которыми поделился Фитц, были безмятежными - в них была женщина с длинными золотыми волосами, пахнущими календулой, она звала его по имени, и он бежал к ней босиком по траве пастбища, - это воспоминание о том, каким и должно быть детство.
И воспоминание о последнем дне, когда Фитц видел мать и деда: рука деда была мозолистой и твердой, но при этом теплой, и в пожатии не чувствовалось угрозы (если цитировать: not unkind as it held mine), а его мать до последнего отчаянно умоляла оставить Фитца с ними, до самых ворот в королевский замок за ними шла, и Фитц помнил, как задрожала державшая его ладонь и как дед схватил ледышку и запустил ею куда-то в темноту. И Фитц не услышал последовавшего бы за этим крика или всхлипа. Поэтому-то я и думаю, что дед точно так же не хотел разлучаться с ним, и бросил камень он уж точно не в свою дочь, а в сторону - как последнее проявление бессильной ярости против собственного решения.
Как бы то ни было, но уж кто-кто, а мать Фитца совершенно точно очень любила.

"Я вырос без отца и матери при дворе, где меня считали причиной всех бед. И я действительно стал причиной всех бед.
Это очень, очень тяжелая ноша для маленького мальчика - ощущать себя "причиной всех бед". Не просто тяжелая, а скорее даже непосильная".

Все бы так, и я бы возразила на это, что в детстве он не ощущал, а будучи взрослым и оглядываясь назад констатировал как факт... Но:) обратимся к оригиналу, там все тоньше, и намного больше игры слов:
"I grew up fatherless and motherless in a court where all recognized me as a catalyst. And a catalyst I became".
"Я рос без отца и матери при дворе, где во мне видели причину грядущих перемен. Я и стал их причиной".
В оригинале используется слово "катализатор" - в следующий раз, когда Фитц о себе так скажет, будет при описании обряда, когда мальчику в 14 лет дается тайное мужское имя. Кто бы ни проводил тот обряд, но Фитца он назвал на древнем языке именно Катализатором, или - что будет использовано потом чаще - Изменяющим.

В тот момент Дьютифулу было 14-15 лет. Фитцу, когда Баррич отнял у него Ноузи, было лет 6-7.
Здесь я могу возразить тем, что Баррич сам мало знал об обычаях людей Дара.
Плюс, цели были разные. Дьютифула никто не стремился отлучить от его Дара, Дьютифул был старше - как раз в том возрасте, когда дают мужское имя и уже считают достаточно взрослым для женитьбы. А Фитцу Баррич как раз хотел внушить страх вновь связывать свое сознание с животным - слишком рано, слишком опасно, слишком под запретом такая магия.
При всем грубоватом и жестком воспитании Баррич Фитца очень любил, и Фитц, обижаясь на одно, не понимая другого (чтобы понять много позже), это прекрасно видел и ощущал. Не зря первое, о чем он подумал при мысли о Барриче, когда воспоминания вернулись: "Он был мне отцом во всем, чем только мог, и другом, когда я вырос настолько, чтобы встать с ним плечом к плечу".
13.01.2014 в 19:47

Вот так действительно задумаешься и поймешь, что из Фитца получился прекрасный человек. С таким детством и никакущим примером, и не озлобиться, а быть способным на сильные чувства и привязаности..

Да, исходя из вышеописанного Фитц вообще удивительно адекватен и прекрасен.

отец даже не захотел увидеть, и вообще все и всех бросил

С отцом там тоже все совсем не столь однозначно. Это еще одна тема, на которую мне хочется написать :о)

Как же у Хобб все по спирали идет то...
Поэтому и интересно :о)


А ведь он единственный, кому Фитц доверял...
Вот не соглашусь. А Кетриккен? А Верити? А Волк?
14.01.2014 в 01:00

Артанис,
нененененене. Видимо, тут недопонимание. Этот пост - прямое продолжение предыдущего. И фраза про "появляется новый человек" относится совсем не к моменту физического рождения, а к вот этому:
По сути, именно в этот момент, на вот этой вот базе и появляется человек по имени Фитц Чивэл Видящий. Он не помнит и не знает ни любви, на привязанности. В его, Фитца Чивэла, только что возникшем существе нет памяти о таких понятиях. Он абсолютно нов и абсолютно чист.

То, что описываешь ты - это жизнь и реальность мальчика по имени Кеппет. И в основном я совершенно согласна с твоим описанием.
У мальчика по имени Кеппет был дом. Была любящая мать. Были яркие, счастливые моменты. По тому, как он описывает свои ощущения от руки деда, совершенно очевидно, что он не привык испытывать от этого прикосновения ни страх, ни какие-то другие негативные эмоции. Что довольно однозначно дает понять, что и с дедом у него отношения были весьма неплохие.
Но. Всё это жизнь и воспоминания мальчика Кеппета. У мальчика Фитца их не было. Он действительно как будто совсем другой, отдельный, только появившийся человек. и вот он - ненужный, нежеланные, нелюбиый итд. Можно, конечно, сказать, что мать, разумеется, продолжала любить своего сына. И даже ещё о том, что Чивэл, как мы потом понимаем, тоже не был к нему равнодушен. Но по сути эти люди были за границей жизни Фитца. И их приязнь - тоже. В его жизни, в его мире их не было.

Мы действительно не знаем, что же там произошло. Почему именно дед привел и отдал своего внука незнакомым людям. Возможно, на это ещё расскажут :о)
Я практически уверена, что настоящая причина была совсем не в том, что деду было не прокормить одного ребенка. Там явно что-то другое. Но вот насчет проявления Уита - я сильно сомневаюсь. Судя по всему, этот Дар - как раз наследство из семьи матери. Однако не буду утверждать.

Думаю, что-то произошло - что-то, что напугало его. И не только его, но и Фитца - не зря он не вырывался, не плакал, а покорно шел, когда его уводили из дома - это же детская психология в чистом виде: я сделал что-то плохое, и теперь меня накажут, и я это заслужил. И шок от этого "плохого" и тяжести последовавшего "наказания", думаю, и отшиб у него память о первых годах жизни.
Вот тут не согласна. Поведение и самоощущение Фитца на первых страницах абсолютно не вяжется с поведением и самоощущением напуганного или ощущающего себя виноватым ребенка. Он уходит спокойно. Ему любопытно наблюдать за людьми. Он подмечает детали. Он не плачет, даже когда остается один. Там нет реакции горя. Там нет реакции страха, вины, ощущения получаемого наказания, пусть и заслуженного. Совсем нет. Ни вот столечко. И в данном случае я просто настаиваю, что в книге описан ребенок, находящийся в состоянии шока. Шока - именно в медицинском смысле. С соответствующими реакциями и поведением.
я сделал что-то плохое, и теперь меня накажут, и я это заслужил Я бы не сказала, что это детская психология. Эта цепочка как раз не свойственна такому маленькому ребенку, она скорее привнесена из вне, взрослыми же. Именно безнадёжность и неотвратимость наказания, невозможность повлиять на него как раз и могут выразится в итоге "я это заслужил". Особенно когда это касается такого страшного, как разлука со "своим взрослым".
По сути, тут не столь важно, был ли Фитц-Кеппет в чем-то виноват, чувствовал ли он себя виноватым, воспринимал ли наказанием заслуженным или нет, итд. Какой бы там не было предыстории, важен итог: неотвратимая потеря (пусть даже и как наказание) шоковое состояние от масштабов этой потери амнезия здравствуй, новый человек.

(вообще, я сегодня как-то очень тяжело формулирую мысли, но, надеюсь, хоть что-то понятно)

в детстве он не ощущал, а будучи взрослым и оглядываясь назад констатировал как факт..
Ну.. в принципе, поправка даже так принимается. :о) Однако общей картины оно всё равно не изменило бы.

Но:) обратимся к оригиналу, там все тоньше, и намного больше игры слов:
Всё. Я уже скачала оригинал. :о)) Буду осваивать. На переводчиков положиться нельзя :о)

Здесь я могу возразить тем, что Баррич сам мало знал об обычаях людей Дара.
Плюс, цели были разные. Дьютифула никто не стремился отлучить от его Дара, Дьютифул был старше - как раз в том возрасте, когда дают мужское имя и уже считают достаточно взрослым для женитьбы. А Фитцу Баррич как раз хотел внушить страх вновь связывать свое сознание с животным - слишком рано, слишком опасно, слишком под запретом такая магия.


Да я, вроде, и писала о том, что у Баррича были и вполне весомые причины, и другие цели. И соглашусь, что знаний было меньше.
Но дело-то не в этом. Дело в данном случае вообще не в Барриче. Дело в том, что именно пришлось пережить Фитцу и КАК именно ему пришлось через это пройти. В моих словах нет обвинения Барричу. У него действительно была своя правда. Но даже если принять, что он был в рамках имеющихся условий совершенно прав, это что - отменяет потерю Фитца? Уменьшает лично для него - в тот момент, не потом - её тяжесть? Аналогией с Дьютифулом я собиралась обвинить кого-либо или что-то обесценить. Я лишь хотела показать масштаб того, что пришлось пережить Фитцу. Пережить одному и в крайне юном возрасте. И не как обвинение Барричу, а как один из важных эпизодов, на которых формировалась личность Фитца. Чтобы было видно - что, откуда и почему.

При всем грубоватом и жестком воспитании Баррич Фитца очень любил, и Фитц, обижаясь на одно, не понимая другого (чтобы понять много позже), это прекрасно видел и ощущал. Не зря первое, о чем он подумал при мысли о Барриче, когда воспоминания вернулись: "Он был мне отцом во всем, чем только мог, и другом, когда я вырос настолько, чтобы встать с ним плечом к плечу".
Ты считаешь, Баррич полюбил Фитца прямо вот сразу? Мне совершенно так не кажется.
Да, он совершенно однозначно его полюбил. Потом. И, судя по всему, это "потом" наступило только через несколько лет.
А ещё до того, как Баррич Фитца полюбил - он к нему привык.
А ещё до того, как привык, он с ним, пожалуй, смирился.
А ведь было и "ещё до того".
Да, и потом было много всего. Уже совсем иного. Но я-то пока рассматриваю лишь первые года три новой жизни Фитца Чивэла. И любви Баррича я там не вижу совсем.

Но при этом да, я считаю, что это совершенно справедливое высказывание «Он был мне отцом во всем, чем только мог». Всё, что мог, Баррич действительно сделал. Большего он объективно сделать не мог.

Тем не менее ещё раз акцентирую - это был пост не обвинения (или оправдания) Баррича. Или не Баррича. :о)
Это была попытка собрать в единую картину описание того, среди чего и как жил Фитц первые годы и что наложило существенные отпечатки на формирование его личности.
14.01.2014 в 22:52

Quite Contrary
"Видимо, тут недопонимание".
О, да)))) предыдущую-то часть я читала, но там ты ничего почти не говорила о том, каким тебе представляется детство Фитца до шести лет, поэтому я допустила, что эту часть ты начала, снова отойдя назад, к рождению Фитца. "Появился в мире" именно на такие мысли настраивает:)

"Всё это жизнь и воспоминания мальчика Кеппета. У мальчика Фитца их не было. Он действительно как будто совсем другой, отдельный, только появившийся человек"
И да, и нет:)
Мое мнение тут такое, что не стоит воспринимать все, что описывает Фитц, как объективную данность. Даже если бы рассказ строился по схеме описания от первого лица, когда читатель вместе с героем проживает все жизненные этапы постепенно, повествованию доверять нельзя было бы целиком, но правды было бы больше, а в данном случае это намного-намного более субъективная точка зрения, потому что является рассказом уже взрослого человека из весьма отдаленной точки в будущем. Более того, человека, который частично перекован, т.е. физически не способного к радости, у него же все счастливые воспоминания камень отобрал, оставив только горе, боль и безысходность, которых в жизни Фитца и без того хватало. А тот день в Мунсее был просто первым, когда в его жизнь вошла настоящая трагедия, и я думаю, что именно поэтому после перековки воспоминания Фитца начинаются именно с него. Я не сразу к этому пришла, поэтому не знала, что думать о комментарии Фитца в первые мгновения после возвращения воспоминаний: "Я не забыл свою мать. И никогда не забывал. Я запер воспоминания о ней в отдаленном уголке сердца и отказывался заглядывать туда, но она была там, и ее длинные золотые локоны пахли календулой". Он не забывал о ней после шести лет, просто отказывался думать о ней, поэтому ни одно из более поздних воспоминаний не связано с ней хотя бы ассоциативно, поэтому он и лишился воспоминаний о ней напрочь после перековки.

"Но вот насчет проявления Уита - я сильно сомневаюсь. Судя по всему, этот Дар - как раз наследство из семьи матери"
Мм, не буду здесь спорить, я слишком давно книги читала и плохо детали помню. В конце концов, Фитц, насколько помню, сам не был уверен, со стороны отца или матери ему Дар перешел. Про мать данных нет в принципе, а про Видящих достоверно известно только, что Пегий Принц Даром владел, а он наследников вроде не оставил. Учитывая отношение к Дару в Шести Герцогствах и кровавую историю, связанную с именем Пегого Принца, понятное дело, что в правящей династии в первую очередь стали бы скрывать склонности детей к Дару.
Но, пожалуй, из-за Пегого Принца у меня и осталось впечатление, что Дар к Фитцу перешел от отца.

"Он уходит спокойно. Ему любопытно наблюдать за людьми. Он подмечает детали. Он не плачет, даже когда остается один".
Да нет, про состояние шока я согласна, не согласно только про то, что он шел спокойно и что ему было любопытно.
Да, истерики не было. Но Фитц вообще не относится к тому типу людей, которые закатывают истерики.
Про "уходит спокойно". Не уходит - его уводят. Не зря там комментарий про маленькую руку в капкане большой руки: аналогий с ловушкой не возникнет, когда уходишь спокойно, - только когда уводят против воли.
И общее его состояние - нет там любопытства: он промок и продрог до костей, он помнит моросящий дождь и серость угасающего дня и то, как то и дело оскальзывался на камнях мостовой, и налипший на ресницы снег, не дающий разглядеть лица матери, - для меня все это описание - опосредованное, да, но легко угадывающееся, - глубоко несчастного ребенка. Он в шоке, но он не спокоен - в лучшем случае в состоянии прострации.
По поводу слез (это они с Барричем в конюшню идут): "I remember darkness, and the sudden tiredness that came over me, a terrible weepy sleepiness that dragged at me" - плаксивая сонливость и усталость на него накатили. Т.е. если и не плакал, то просто потому, что сдерживался рядом с незнакомыми людьми и потрясенный новой обстановкой, в которую попал, но захныкать ему хотелось.

"Эта цепочка как раз не свойственна такому маленькому ребенку, она скорее привнесена из вне, взрослыми же. Именно безнадёжность и неотвратимость наказания, невозможность повлиять на него как раз и могут выразится в итоге "я это заслужил".
Здесь я тоже даже настаивать не буду:) те предположения - только мое восприятие, основанные на одном из самых ярких собственных воспоминаниях о себе-шестилетней: я тогда впервые в жизни ударила человека - просто мальчишка в школе лез, переходя все границы, и я защищалась, - а он заплакал, само по себе происшествие - нечего особенного, но я четко помню свое состояние полного онемению всю вторую половину дня после этого, до самого сна, я считала себя виноватой и всерьез думала, что меня теперь посадят в тюрьму, все следующее утро готовилась к неизбежному, а в итоге мальчик пришел в школу с мамой, и она его заставила извиняться. Вот смешно сейчас про это думать, а тогда это была трагедия масштабов конца света.
Но поэтому же я и не настаиваю на своей версии, сама не считаю правильным проецирование героев на себя и вынесение заключения, основой которым "у него это так, потому что у меня так было".

На переводчиков положиться нельзя
:) но перевод и правда очень сумбурен, очень сильно перемешивает правду и ложь, до неузнаваемости местами коверкая то, о чем говорит автор.

Тем не менее ещё раз акцентирую - это был пост не обвинения (или оправдания) Баррича. Или не Баррича
Ок, принято:) просто на самом деле царапнуло, что параллель с Дьютифуллом как будто в качестве упрека Барричу прозвучала. (Не то чтобы я сама считала, что этот его поступок целиком иллюстрировал фразу "цель оправдывает средства".)
13.02.2015 в 08:45

бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Тану, спасибо за такой интересный разбор. В защите Фитц действительно нуждается. То, что написано про шок, пережитый в детстве - очень похоже на правду. Спасибо за детали, подмеченные из описания первых годов его новой жизни. Они очень важны, чтобы понять, почему этот человек вырос именно таким, каким стал. По сути, маленький Фитц, оторванный от матери - маугли, а взрослые ведут себя с ним как животные (в самом обыденном понимании - с тем самым равнодушием, как взрослые хищники вели бы себя с чужим детёнышем, оставшимся без покровительства стаи). Становится очевидным, что неумение Фитца понимать чувства, трактовать эмоции других людей, его постоянная тяга к одиночеству, социальная неадаптированность, неспособность к пониманию собственной роли и места в мире, в жизни других людей - всё родом из детства.
То, что простые детские игры с беспризорниками в порту стали для него самым счастливым воспоминанием из детства, объясняет в дальнейшем его тягу к "простой" жизни, общению с "простыми" людьми. Ни образование, ни полученный жизненный опыт не позволяют ему всем этим искренне наслаждаться, но ему все равно хочется вернуться в детство, в компанию маленьких бродяжек, чтобы побыть счастливым.
Жалко, что в этот разбор не вошли следующие эпизоды, так сильно повлиявшие на жизнь Фитца - знакомство с королём Шрюдом, с Чейдом, его обучение скиллу, знакомство с Шутом.
Фитцу было, если я правильно помню, девять, когда он впервые увидел Шута. Он собирал на кухне кости, чтобы разделить их с собаками, когда туда неожиданно наведался король, как там сказано "со своим новым шутом". Тогда мы вместе с Фитцем увидели шута впервые. Потом, кажется уже на Аслевджале, они вспоминали то время, Шут рассказывал, что он тогда притворялся, что плохо понимает язык Шести герцогств, а Фитц и вовсе еще года три-четыре после знакомства считал Шута кретином. Понятно, что Шут тогда и сам был ребенком, но ребенком не простым, он и явился-то сюда за своим Изменяющим. Почему он не стремился к общению тогда? Фитц был одиноким в этом замке, и внимательному взгляду это должно было быть видно. Интересно, была бы жизнь Фитца в те годы хоть чуточку счастливее, если бы Шут не притворялся дурачком, а попробовал подружиться с ним? Если бы не только среди бродяжек в порту, но и в замке, где жил Фитц, в годы, когда он проходил такое сложное обучение, у него появился настоящий друг, отдушина?
В общем, еще раз спасибо за интересные мысли на эту тему. Фитца большинство читателей серии считают тупоумным, бесчуственным, ограниченным. Забывая о том, какой он верный, какой он честный, как умеет дружить, как умеет любить. Забывая и то, что все, что мы видим в книгах, подмечено именно его внимательным взглядом. Малейшие оттенки проявлений чувств других людей - он все замечает, все видит, и не его вина, что он не всегда может истолковать их в свою пользу.
Мне бы очень хотелось, чтобы этот замечательный разбор появился в сообществе Робин Хобб. Возможно такое?

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail